Uspešna politika temelji na soglasju
Milan Kučan, prvi predsednik samostojne Slovenije, je zanimiv in iskriv sogovornik. Čeprav nima neposrednega vpliva na politično dogajanje v državi, pozorno spremlja domačo in mednarodno prizorišče, njegove ocene pa so plod temeljitega poznavanja razmer in bogatih izkušenj. Zanj je tudi značilno, da ne poudarja svoje vloge v pomembnih odločitvah. »Vselej sem skušal doseči kar najširše soglasje«, pravi. »V odločilnih trenutkih smo bili enotni o bistvenih vprašanjih, danes pa, žal, prevladuje politika, ki jo predvsem določajo posamični interesi in boj za prestiž«.
Se vam toži po času, ko ste bili politično vplivnejši?
Ne. Tisti čas je dokončno za menoj. Zdaj je čas prevlade pragmatične politike, ki bi se ji sam težko prilagodil.
Ste predsednik društva Forum 21. V njem člani in drugi zainteresirani razpravljate o pomembnih družbenih, gospodarskih in političnih vprašanjih. Ali menite, da vaši pogledi ustrezno odmevajo v javnosti?
Forum 21 združuje ljudi, ki jih zanimajo družbena vprašanja, naše razprave pa so v javnosti odmevne toliko, kolikor se medijem zdijo vprašanja vredna njihove pozornosti. Za zdaj je odmevnost stališč podobnih ustanov, ki jih ni malo, približno enaka. Rekel bi, da je dialoga s civilno družbo premalo, kar razkriva pomemben demokratični deficit. Vpliv medstrankarskega dogajanja je prevelik, strankarski spori imajo prevelik vpliv na javno življenje.
Forum 21 se v javnosti označuje kot »levi« odgovor na »desni«, na Zbor za republiko. Ali pristajate na tako vlogo društva, ki mu predsedujete?
Forum 21 predvsem ni podaljšana ali prikrita roka politike, tudi tako imenovane leve politike ne. O družbeno pomembnih vprašanj se ne izrekamo kot predstavniki družbe ali v njenem imenu, pač pa kot posamezniki. Člani smo različnih političnih usmeritev, res pa bi se najbrž večina sama označila za solidarno, strpno, okoljsko osveščeno in na znanju temelječo družbo. Forum 21 ne nastopa v javnosti kot Forum 21, ne poskuša poenotiti stališč članov in ni v vlogi strankarske politike, zato ga potemtakem ni mogoče enačiti z Zborom za republiko.
Nekateri vas označujejo kot politika, ki iz ozadja vleče odločilne poteze. Kakšno je vaše stališče do takih ocen?
Včasih mi gre na smeh, čeprav to v resnici kaže žalostno podobo dela slovenske politike in načina njenega razmišljanja. Takšno politikantstvo razkriva razumevanje vloge politike, predvsem pa njeno jalovost in nesposobnost, da bi z resno analizo presojala razmere, odkrivala vzroke problemov in na tej podlagi predlagala izboljšave. Jalovost se kaže tudi v tem, da se izogiba pogovora o vsebini, namesto o stvareh raje govori o ljudeh, aferah, zarotah. Dovolj zgovoren dokaz za to so obtožbe na rovaš predsednika republike, predsednika parlamenta, ministrov Kresalove in Golobiča. Posledice pa so razpršenost družbene energije, prestižni boji strankarskih elit in njihova nepripravljenost, da bi sodelovali pri iskanju soglasja tudi tam, kjer to zahteva nacionalna in javna korist, kar je temeljna naloga politike. Ujetost v miselnost zarotništva in afer je sploh temeljna značilnost velikega dela slovenske "desne" politike.
Pred časom ste rekli, da bi bilo dobro, ko bi imeli tudi v Sloveniji verodostojno politično stranko konzervativne usmeritve. Ali še menite, da bi taka stranka zbistrila slovenski politični prostor?
To mnenje sem izrekel že večkrat in vsakokrat povzročil veliko nejevolje. Evropsko politično prizorišče pozna take stranke. Predvsem sem imel v mislih stranke, ki svojega vpliva in vrednot ne gradijo na revanšizmu in poglabljanju zgodovinskih delitev. Blagodejno pa bi na slovensko politično prizorišče, ki ima bogat spekter političnih strank, vplivala tudi jasneje artikulirana socialdemokratska stranka.
Ali menite, da se je za tako imenovanega navadnega državljana, za »malega človeka« z uveljavitvijo večstrankarstva kaj bistveno spremenilo?
Zagotovo se je povečala možnost izbire med strankami in njihovimi vrednotnimi in programskimi usmeritvami. Bolj bistveno pa je, koliko vpliva ima posamezen član na stranko, na njeno usmeritev in aktivnosti. Drugače povedano, kakšna je notranja strankarska demokracija, ali ni ozko omejena zgolj na vodstva in ali niso stranke predvsem lidersko vodene strukture. Zdi se mi, da te demokracije pri večini strank ni nič več, kot je je bilo v nekdanji etatistični jugoslovanski partiji, ki ni bila sposobna dialoga s svojim članstvom in je bila gluha za strokovne argumente ter kritike in hotenja civilne družbe. Tako kot antikomunizem še ni demokratizem, tako tudi strankino ime samo po sebi še ni poroštvo za njeno demokratičnost.
Kot nekdanji predsednik ZK Slovenije ste bili že zaradi svoje funkcije zelo vpleteni v procese, ki so privedli do razpada nekdanje skupne države in uveljavitve pravice do samoodločbe slovenskega naroda. Kako ste doživljali ta proces, na katerega ste vsaj delno tudi sami vplivali?
To je zdaj že preteklost. A preteklost, ki še vedno močno vpliva na aktualna dogajanja. Naj omenim samo izločevanje dejavnikov osamosvojitve, spore ob proslavah, pa pisanje spominov, namenjenih samopoveličevanju in izničevanju vloge drugih. Ali pa spore s Hrvaško. Med najresnejša gotovo sodijo vprašanja o tem, kako priti do odgovora, kakšno družbo in državo hočemo, kako vidimo svojo prihodnost in svet, v katerem se bo udejanjala ta prihodnost. Pa vprašanje o naših odnosih z državami, s katerimi smo živeli skupaj v nekdanji državi, ter razumevanja naše vloge v tem prostoru, ki smo mu dolga leta ošabno kazali hrbet. Sem štejem tudi občutljivost za odnose z Avstrijo in Italijo, s katerima meje določajo mednarodne pogodbe, ki smo jih nasledili kot dediči nekdanje Jugoslavije in v katerih živita naši manjšini in še vedno niso uresničene njune pravice, čeprav jih jamčijo te pogodbe. Smo člani pomembnih mednarodnih organizacij OZN, EU, NATO, kmalu tudi OECD. Vprašanje je, ali smo pasivni člani zaradi lažjega uresničevanja svojih pragmatičnih interesov, zlasti gospodarskih in varnostno-obrambnih, ali pa imamo ambicije biti aktivni s pobudami tudi zato, da bi vplivali na prilagajanje teh asociacij izzivom časa v skladu tudi z našo zgodovinsko izkušnjo in z vitalnimi interesi. Bojim se, da Slovenija nima točke, kjer bi celovito in osredotočeno razpravljala o tovrstnih vprašanjih nacionalnega interesa. V času osamosvajanja, vojne in prizadevanj za mednarodno priznanje je tovrstno vlogo imelo predsedstvo in tako zagotavljalo večjo osredotočenost in usklajenost pri uresničevanju temeljnih interesov Slovenije. Vloga predsedstva v takratnem dogajanju je skorajda zamolčana, zato naj povem, da ni res, da bi takratne zelo pomembne odločitve bile stvar samo Demosa in njegove vlade. Tudi izpeljati jih ne bi bilo mogoče, če bi to bilo res in če bi del politike sodil, da je odločitve mogoče vsiliti drugemu delu ali jih celo izpeljati proti njemu.
Po izobrazbi ste pravnik in morda je prav ta okoliščina vplivala na vaše stališče, da se Slovenija ni odcepila od Jugoslavije, temveč se je od nje razdružila. V čem je razlika med odcepitvijo in razdružitvijo?
Vprašanje bi vsekakor zaslužilo daljši odgovor. Gre za konceptualne razlike. Na kratko le to, da mi je s svojim stališčem pritrdila Badinterjeva arbitražna komisija, ki je ugotovila, da ni šlo za odcepitev Slovenije, pač pa je Jugoslavija razpadla. Če bi Slovenija pristala na koncept odcepitve, kot so slovensko osamosvojitev pojmovali v Beogradu in nam jo ponujali, bi takratni zvezni zbor s srbsko in slovenski osamosvojitvi nenaklonjeno večino sprejel zakon, ki je natančno določal pogoje slovenske "odcepitve", predvsem finančne, materialne in druge obveznosti Slovenije. Zato dandanes z začudenjem poslušam očitke, da smo nasprotovali odcepitvi. Koncept odcepitve tudi ni ustrezal zgodovinskim dejstvom. Nihče Slovenije ni sprejel ali nam določal pogojev za združitev v prvo in v drugo Jugoslavijo. Zanju smo se odločili po svoji volji. Ohranili smo pravico, da iz države odidemo, če v njej ne bodo več varovani naši nacionalni interesi. Zato tudi leta 1991 nismo pristali, da nam pogoje za samoodločbo postavljajo drugi. Je pa to Badinterjevo stališče imelo pomembne posledice: Slovenija je med drugim enakopraven dedič nekdanje skupne države, je naslednica nekdanjih skupnih mednarodnih pogodb in ima meje, kot jih je imela kot nekdanja jugoslovanska republika na dan 25. 6. 1991, ki ga to stališče šteje za dan razpada nekdanje Jugoslavije. Vse to je pomembno tudi za arbitražo, ki bo odločala o meji s Hrvaško.
Pravite, da so povezanost, strpnost in solidarnost odločilnega pomena za uspešnost naše družbe. Tako tudi razumemo vašo udeležbo na spravni slovesnosti v Kočevskem Rogu leta 1990. Ali je res, da sta se s pokojnim nadškofom dr. Alojzijem Šuštarjem še pred tem dogodkom dogovorila, kaj naj bo njegovo temeljno sporočilo?
Spominska slovesnost v Rogu je bila zelo občutljivo dejanje. Tega sva se zavedala oba z nadškofom. Pred odločitvijo sva imela več pogovorov. Pomembno vlogo pri tem sta imela dr. Spomenka Hribar in Ciril Zlobec, ki je bil dober znanec dr. Šuštarja. Zlobec je tudi poskrbel, da sva z nadškofom poznala vsebino najinih govorov. Odločitev ni bila lahka, so pa razmere v Sloveniji po prvih parlamentarnih volitvah in pred bližajočo se odločitvijo o prihodnosti Slovenije, ki je zahtevala poenotenje Slovencev, omogočale in tudi zahtevale takšno najino dejanje. Vem, da so dr. Šuštarju zlasti v krogih Nove zaveze zelo nasprotovali temu, da bi bila maša za pobite domobrance povezana z mojim nagovorom, čeprav je šlo za skupno dejanje in čeprav sem bil takrat predsednik predsedstva republike. Ti krogi še zdaj nasprotujejo spravi, ker želijo pravzaprav rehabilitacijo kolaboracije. Tako pa do sprave ni mogoče priti. Želim, da bi Slovenci iskreno sprejeli pomnik izjemno veliki žrtvi, ki smo jo kot narod položili na žrtvenik druge svetovne vojne. Naj postane simbol naše sprave s preteklostjo, takšno, kot se nam je zgodila. Brez te iskrenosti bo pomnik, katerega postavitev podpiram, le nova izgubljena priložnost.
Slovenski državljani smo se referendumsko odločili za članstvo v EU in NATO. Tudi sami ste podprli to odločitev. Ali menite, da je vključitev v evro-atlantske povezave izpolnila naša pričakovanja?
Eden najpomembnejših razlogov za razhod Slovenije in Jugoslavije je bila politika jugoslovanskega vodstva, ki je bila izrazito protievropska in je Sloveniji zapirala perspektivo evropskega združevanja. Tako hotenje so takrat v Sloveniji izražala številna civilno družbena gibanja, izražal jo je program slovenske zveze komunistov "Evropa zdaj!", bila je tudi bistvena vsebina slovenskega nacionalnega programa 57. številke Nove revije. Tudi osamosvojitvena dejanja so izražala voljo Slovenije, da se čim prej vključi v evroatlantske povezave. Članstvo je takrat pomenilo priznanje Sloveniji, da se po svojem gospodarskem ustroju in uspešnosti, po svoji politični ureditvi, vrednotah in zlasti po spoštovanju človekovih pravic in pravne države ne razlikuje od držav z dolgo demokratično tradicijo in z evropsko varnostno kulturo, ki gradi na mirnem reševanju sporov. V času prizadevanja za mednarodno priznanje in prepoznavnost so ti cilji slovensko politiko in družbo mobilizirali za uspešno izpeljavo sprememb in tako Sloveniji omogočili miren, konsenzualen prehod v demokratično družbo. Pridružitev evroatlantskim povezavam je bila po osamosvojitvi drugi največji projekt Slovencev ob koncu 20. stoletja in je imela skoraj polno soglasje parlamentarnih strank in javnosti, kot sta pokazala referenduma. Prvo obdobje našega življenja v EU in v NATO je bilo nedvomno uspešno. Zmanjšale so se razlike v kakovosti življenja Slovencev in drugih Evropejcev, vstop Slovenije v evrsko območje pa je potrdil tudi gospodarsko uspešnost in socialno trdnost naše družbe. Prek gospodarskih in političnih vzvodov teh povezav je Slovenija uveljavila svoje interese. Koliko smo pri tem uspešni dandanašnji, pa je stvar naše osredotočenosti, sposobnosti in iniciativnosti. Vkopanost slovenske politike v delitve in njena nepripravljenost razumeti pomen soglasja, tudi ko gre za nesporno nacionalne interese, žal, bistveno zmanjšujejo, naše možnosti za uspeh.
Slovenska družba je v minulih dvajsetih letih doživela temeljne spremembe tako v političnem, kot tudi gospodarskem sistemu. Kaj bi bilo po vašem mnenju treba storiti, da bi bila naša družba pravičnejša in bolj solidarna, še zlasti do tistih, ki so jih spremembe najbolj prizadele?
Naša družba je solidarna in ji ne manjka občutka, da je treba poskrbeti tudi za tiste, ki jih je življenje odrinilo na družbeno obrobje. Res so družbene spremembe poglobile socialne razlike, zlasti olastninjenje nekdanjega družbenega premoženja, po drugi strani pa tudi globalno razbohotenje neoliberalističnega kapitalizma, ki gradi na totalni vladavini trga in konkurence. Močno se je razširil sloj tistih, ki živijo ne meji revščine ali celo pod njo, po drugi strani pa se je izločil razmeroma ozek sloj zelo bogatih. Svetovna kriza je ta problem še izostrila in prisilila vlado, da je v prvem obdobju iskanja izhodov s socialnimi ukrepi reševala predvsem človeške stiske. Zato je toliko pomembneje, da se zdaj osredotoči na spodbujanje gospodarske aktivnosti in razvoj ter tako omogoči odpiranje novih delovnih mest, predvsem tistih z večjo dodano vrednostjo. Tudi za socialne pomoči bomo namreč lahko porabili le toliko, kolikor bomo ustvarili. Izhodna strategija vlade sledi tej logiki, nujno pa potrebuje konkretizacijo in družbeno soglasje, da bi presegli nekatere dileme o nujnih reformah pokojninskega in zdravstvenega sistema ter trga delovne sile, pa tudi o vlogi države v gospodarstvu in v upravljanju državnega premoženja. Osrednje vprašanje pa je po mojem mnenju, ali bo vlada svojo strategijo izhoda uveljavljala s pritrjevanjem neoliberalistični miselnosti in finančnim in gospodarskim instrumentom, ki so povzročili krizo. Potrebno bo najti ravnovesje med delom in kapitalom, pretehtati razmerje med zasebnim in javnim interesom, med interesom posameznika in interesom skupnosti ter varovanjem javnega dobra. Pri tem je nezamenljiva vloga države. Sam se nikakor ne strinjam s stališčem enega od znanih slovenskih podjetnikov, da je v kapitalizmu delavec le vhodni strošek. Pristajanje na tako stališče, ki dela ne razume tudi kot vrednote in ga spreminja zgolj v ekonomsko kategorijo, bi še bolj razkrojilo družbo in jo onesposobilo, da se sooča z vprašanji prihodnosti, zlasti z iskanjem alternative razvojnemu modelu, ki je gradil na rasti in konkurenci ne glede na socialno, moralno in okoljsko ceno, ki jo bo za to treba plačati. Resno bo treba razmisliti tudi o tem, kje so meje našega razvoja in kje priložnosti. To so vprašanja, s katerimi se človeštvo čedalje bolj ukvarja.
Odnosi s Hrvaško, predvsem določitev meje med državama, so bili ves čas po osamosvojitvi v ospredju pozornosti tako politike, kot javnosti. Zdaj smo pred referendumom, ki naj potrdi predlog, da o meji odloči mednarodna arbitraža. Ali podpirate tako pot urejanja mejnega vprašanja s sosednjo Hrvaško?
Sam sem se ves čas zavzemal za bilateralni sporazum med Slovenijo in Hrvaško, tudi zato, da s tem ne bi obremenjevali mednarodne skupnosti. Zavoljo različnih razlogov pa ta prizadevanja niso bila uspešna. Še vedno ni rešeno tudi vprašanje dolgov in posojil Ljubljanske banke in obveznosti do krške jedrske elektrarne. Bilateralno je mejo urejal sporazum Drnovšek-Račan. Izhajal je iz vzajemnega priznavanja interesov, kar omogoča pošteno in pravično rešitev ter dobrososedske odnose. Potem pa, ko se je tudi slovenska vlada odrekla temu sporazumu in je reševanje problema zapeljala na pota mednarodnega prava in razsojanja pred mednarodnimi gremiji, je zdaj arbitraža najboljša možna rešitev. Arbitraže namreč poleg mednarodnega prava upoštevajo tudi pravičnost ter zgodovinske in politične okoliščine, ne redko pa države napotijo tudi na mediacijo in na dogovor. Zdaj, neposredno pred referendumom, se mi zdi odveč razmišljati o tem, ali je referendum najbolj posrečena oblika odločanja Slovenije o pristanku na arbitražo. Veliko bolj smotrno se mi zdi zbrati vso energijo in znanje, da arbitrom predstavimo svoje argumente, zaradi katerih upravičeno pričakujemo, da bodo s svojo odločitvijo potrdili pravico do povezave slovenskega teritorialnega morja z odprtim morjem. Razumem negotovost ljudi in obžalujem, da je slovenska politika s svojo razklanostjo in prestižnim merjenjem moči to negotovost samo še poglobila. Po vsem, kar je bilo doslej vloženega v reševanje tega spora, pa bi bilo najslabše, če bi Slovenija z referendumom zavrnila sporazum, ki v bistvu določa le pot do rešitve problema in ki omogoča pošteno in pravično rešitev v interesu obeh držav in njunih dobrososedskih odnosov. Slovenija bi v očeh sveta izgubila verodostojnost, utemeljenost naših argumentov bi bila v očeh tujine močno omajana, pripravljenost tujine, da posreduje v sporu, pa bi močno presahnila. Vprašanje pa je tudi, kdaj v prihodnosti bi Hrvaška na tak sporazum spet pristala. Predvsem pa bi z zavrnitvijo utrdili stanje, kakršno je zdaj. Torej stanje brez mednarodno priznane povezave slovenskega teritorialnega morja z mednarodnimi vodami, s sredinsko črto v Piranskem zalivu, z nerešeno mejo ob Dragonji, s spori o Tomšičevi parceli, o Trdinovem vrhu, na Hotizi in še kje. Slovenija zdaj ni prvič pred preizkušnjo, da odločitev o svojih vitalnih interesih zaupa tretjemu. Tako je bilo tudi na mirovni konferenci o Jugoslaviji leta 1991 in z Badinterjevo arbitražno komisijo, ki ji je, mimogrede povedano, stališča pomagal oblikovati tudi predsednik republike dr. Danilo Türk. Tam je Slovenija nastopila s trdnimi argumenti, ki jim je arbitraža v največji meri tudi sledila. Zato ne vidim razloga, da tudi zdaj ne bi samozavestno zaupali argumentom, ki jih imamo in ki so dovolj prepričljivi, da arbitraža potrdi vse tisto, kar je Slovenija na meji s Hrvaško dejansko in pravno imela na dan 25. junija 1991, na dan naše osamosvojitve in na dan, ko sta si Slovenija in Hrvaška med seboj priznali državno samostojnost znotraj takrat veljavnih meja in pravic.
