Spoštovanje naj bo vzajemno
V družbi, ki je vse bolj naravnana v tekmovanje, konkurenco, na več, hitreje, še več …, bolj kot kadarkoli doslej potrebujemo oporo v ljudeh, ki so nam blizu. Družina ima v tudi v sodobni družbi pomembno in veliko vlogo, še posebej taka, v kateri skupaj živijo različne generacije. Res pa se moramo skupnega življenja naučiti na novo. Sočutje, pomoč, solidarnost, spoštovanje – na tem mora temeljiti odnos med nami, pravi Gabi Čačinovič Vogrinčič, psihologinja, doktorica znanosti, profesorica na fakulteti za socialno delo ljubljanske univerze in družinska terapevtka. Veliko lahko naredimo na osebni, človeški ravni, sami med seboj, a nujen je tudi družbeni dogovor o spoštovanju starosti.
Gabi Čačinovič Vogrinčič
Pravzaprav poudarjate, da potrebujemo družbeni dogovor za kakovostno življenje vseh ljudi, da nam bo vsem dobro. Razložite, prosim, kako to doseči.
Najbolj ranljivi v tej družbi so otroci in stari ljudje. Zato moramo soustvariti družbeni dogovor vseh generacij, ki bo zagotavljal pravico do kakovostne starosti in kakovostne pomoči starejšemu, ko jo bo potreboval. Družbeni dogovor pa bo možen, če bomo zavrnili vse, kar ni sprejemljivo, kar je izkoriščevalsko, pohlepno in grdo. Revščina je nesprejemljiva, diskriminacija žensk, vse več nasilja nad starimi - vse to je nesprejemljivo. Tudi to, da nekdo obleži sam, hira in umre brez drugega ob sebi. Vprašati se moramo, ali hočemo tako živeti. Iz svoje terapevtske in socialno-delovne izkušnje vem, da gre drugače, če se tako odločiš.
Kako pa naj ravnamo drugače?
Naloga tega časa je naučiti se spoštovati in zagotoviti človeku dostojanstvo, torej spoštovati vsakega človeka. Sem sodi tudi spoštovanje otroštva in otroka, pri čemer smo še vedno šibki. Otroštvo je pomemben čas, enako, kot je starost pomembno obdobje. Na starost ne smemo gledati kot nekaj, kar je slabo, kar ne bi smelo biti, ker nam povzroča same težave, kot nekaj nepotrebnega. Nasprotno. To, da smo stari, priča o trajanju življenja, o tem, koliko se v življenju nabere izkušenj, rasti, modrosti, pa tudi žalosti in veselja. Starost je zgodovina človeštva. Zato je to pomenljiv čas, ki srednji in mladi generaciji prinese izkušnjo vsega doživetega, pa tudi dragoceno priložnost, da star človek svoje izkušnje podeli drugim. Seveda pa to pomeni, da moramo v starosti spoštovati mlajše od sebe in otroke. Delajmo na tem, da je spoštovanje vzajemno.
Spoštovanje pa pomeni soustvarjanje kakovosti življenja na način, da vsaka generacija doda svoj delež, da bi dobila prav vsaka. Da prevzamemo svoj delež, ko varujemo avtonomijo starega človeka , da podpiramo njegovo samostojnost, varujemo ustvarjalnost in pomagamo tam, kjer pomoč potrebuje.
Ali k spoštovanju starosti ne sodi tudi to, da družba zagotavlja sredstva za kakovostno življenje, poskrbi za pomoč, ko jo kdo potrebuje in kolikor je potrebuje?
To ves čas poudarjam. Zato ponavljam, da potrebujemo družbeni dogovor o spoštovanju starosti. To pomeni, da je v družbi vse narejeno tako, da bi človek čim dlje mogel ohraniti avtonomijo, da bi imel kontrolo nad svojim življenjem in v njem užival, da se sliši njegov glas soodločanja ter da mu družba omogoča pomoč, ko sam ne zmore več.
Noben star človek ne bi smel priti v položaj, ko bi skrbel samo še za to, da telo deluje. Nikakor.
V pomenu, da človeku ni dobro biti sam …?
Nevroznanost dokazuje, da smo ljudje narejeni za sobivanje, sodelovanje, sožitje. Ne gre samo za to, da imaš posteljo in prostor okoli sebe, gre tudi za odnos, ki ga imaš z drugimi. Ta odnos spoštljivosti, sprejemanja morajo absolutno imeti strokovnjaki, če ga že bližnji ne zmorejo. Lahko razumem, da sin, hči ali vnuk pri skrbi za ostarelega človeka odpovedo - čeprav me to zelo žalosti, vendar to razumem. Vem tudi, da v zdajšnjih razmerah svojci res ne morejo zagotoviti štiriindvajseturne pomoči starejšemu. A v ustanovah pomoči, v bolnišnicah, v domovih in negovalnih bolnišnicah in podobnih ustanovah ni druge izbire. Ne morejo zatajiti ljudje, ki so se naučili skrbno vzpostaviti odnos, ki mu jaz pravim odgovorno in spoštljivo zavezništvo. Ti morajo podpreti človeka v tem, da ohrani, kar more in zna, svojo edinstvenost in dostojanstvo.
To je tudi najbolj poceni. In zelo preprosto: raziskave kažejo, da že ena ura živega pogovora na teden zmanjša porabo zdravil in upočasni razvoj bolezni. Kaj bi prineslo pol ure pogovora vsak dan? To bi moral biti želeni izid v ustanovah. Res lahko rečemo, da pol ure pogovora na dan odžene zdravnika stran.
Zakaj je družina tako dragocena, še posebej taka, v kateri živijo skupaj stari starši, starši in vnuki?
Medgeneracijska družina je lahko nekaj lepega sama po sebi. V njej se lahko prenašajo znanja, modrosti, veselja, spretnosti in veščine, dragocene in edinstvene izkušnje. Veliko raziskav ugotavlja, da so bogati tisti otroci, ki imajo dedka in babico; in bogati so dedki in babice, ki so imeli priložnost, da to so. To takoj podpišem.
Morajo pa družinske odnose soustvarjati vse generacije. slišati se morajo vsi glasovi. Stari starši lahko dajo otroku nekaj drugega kot starši, a otrok potrebuje oboje. V družini se otrok od malega uči sočutja, empatije, pomagati drugemu … Imeti živo ustvarjalne stare starše je za srednjo generacijo veselje, ponos in ne vem, kaj še vse. Jasno, da so tudi konflikti. Ampak konflikti so rešljivi, če se naučimo govoriti o njih.
Pogosto poudarjate, da se moramo na novo naučiti odnosov med družinskimi člani. Zakaj?
V zdajšnji medgeneracijski družini potrebujemo več pogovora kot doslej. A za pogovore potrebujemo čas, ki pa ga v družine komajda še imajo. Kakšna pa je lahko družina, ki nima časa za skupno življenje?
Pomembno je, da vsak v družini lahko pove svoje želje, postavi meje. Mladi imajo to pravico, starejši tudi. Imeti moramo priložnost, da rečemo: »Ej, babi, jaz tega ne maram!« ali pa: »Ob sredah ne morem paziti vnuka, imam to in to.«
Predpisano, vsiljeno, tradicionalno ni uporabno, ne velja več. Dogovoriti se moramo – kaj lahko jaz dam babici in kaj lahko babi da nam. Če vsak nekaj da, vsak tudi nekaj pridobi.
Pa še nekaj je treba poudariti: generacijske razlike morajo ostati. Naloga staršev je, da sprejmejo, spoštujejo in pritrdijo odraslosti svojih otrok, odrasli otroci, ki so stopili v srednjo generacijo, pa morajo paziti, da ne prevzamejo vloge staršev in si ne dovolijo ravnati s starši kot z otroki, ko potrebujejo pomoč ... Tudi odrasel otrok je še vedno otrok svojih staršev. Ostareli starši prav od svojih otrok potrebujejo pomoč, da lahko ohranijo svoje človeško dostojanstvo, svojo avtonomijo in samospoštovanje. In to ne glede na to, koliko pomoči potrebujejo. Starš ni otrok.
Tudi stari ljudje se moramo, dokler le lahko, učiti o mladih, o njihovih željah in skrbeh, saj nam to polepša in napolni življenje.
Ko postane človek odvisen od tuje pomoči, se odnos ljudi okoli njega pogosto spremeni, postanejo kar nekako pokroviteljski ...
Vsak človek potrebuje edinstven odnos, še najbolj ga potrebuje star človek. Do konca življenja moramo ohraniti človekovo dostojanstvo in ko ga več ne moremo varovati sami, nam ga morajo varovati soljudje.
Zdi se mi prav, da ljudem, tudi ko zbolijo za demenco in ne vedo dobro zase, varujemo njihovo veselje, jim omogočimo, kar so imeli radi. Če je bila, denimo, gospa vse življenje urejena in ji je to veliko pomenilo, naj bo taka do konca. Dragoceno je, da ljudje okoli nje vedo, kako pomembni so zanjo urejena frizura, pa izbira obleke, lakirani nohti. To je kakovost življenja do smrti. To moramo omogočiti vsem, ki jih imamo radi. Pa tudi stroka mora ohranjati človekovo dostojanstvo. V bolnišnicah ali v domovih si ne smemo dovoliti besed, kot so bova jedla, mamica? Kdo bo jedel? Kakšna mamica, saj vendar ni vaša mama, je posebna in edinstvena stara gospa.
Je bilo nekoč pri sobivanju različnih generacij manj težav?
Če »nekoč« pomeni čas mojega življenja, lahko rečem, da je bilo manj težav. Takrat je bil socializem, takrat smo vsi živeli varno. Imeli smo službe, delali smo do dveh popoldne, potem si imel čas za družino ali za to, da si gradil hišo, deloval je babica-servis. Zagotovljeno je bilo javno zdravstvo, šolstvo. Socialna država je delovala. Predvsem pa smo imeli čas. Dandanes pa zelo grešimo, ko gre za otroke, ker jim krademo čas, jim vsiljujemo eno samo pehanje. Starši so do konca zaposleni, otroci vpeti v tekmovanje v šoli in v dejavnostih. Sila težko si vzamemo čas za skupno življenje.
Ali ni v teh časih sobivanje zaradi ekonomske stiske tudi vsiljeno? Se to ne pozna na odnosih?
V mnogih družinah so razmere težke. Odrasli otroci ostajajo doma, morali bi delati in radi bi delali, pa ne morejo. Saj poznate podatke: 34 odstotkov upokojenih žensk ima pokojnino pod pragom revščine. Ogromno je družin, v katerih so stari starši edini, ki imajo stalen dohodek. Odrasli otroci ne gredo nikamor, ker nimajo kam iti. Ta odvisnost, brezperspektivnost zastruplja odnose. Pa brezizhodnost, revščina – s tem da pri nas mnogo ljudi sploh ne vidi revščine, ker ljudje pač še ne umirajo po cestah. Neoliberalizem je prava katastrofa. Moramo se upreti. Ni nam treba sprejeti tega, kar ogroža socialo pravičnost, človekove pravice, javno dobro. V Sloveniji znamo in zmoremo ravnati v dobro vseh.
Verjetno gre laže, če tudi družba sprejeme spremenjene vloge v družini?
Mislim, da potrebujemo družbene razmere za to, da bodo spremembe resnično soustvarjale vse generacije v sožitju. V osebnem svetu in v družbi. In spremembe morajo temeljiti na sodelovanju, sočutju, solidarnosti, biti mora dovolj prostora za vse generacije. In tudi učiti se moramo drug od drugega. Ohraniti moramo veselje do drugačnosti - vnuki so navdušeni nad tem, kaj vse zna babica, kako je nekoč kaj delala … Saj veste, da obstajajo razmišljanja, zakaj je človeška vrsta ohranila starega človeka, da ni umrl, potem ko je končal reprodukcijsko nalogo? Zato, da je pomagal odrasti svojim vnukom.
Tako lepo je biti babica ali dedek, a to ne sme biti edino, kar si, ko si star in ko doživiš to čudovito darilo. Ne moreš biti samoumevno ves dan angažiran za varstvo vnukov. To je tudi naporno.
Pa še nekaj je zelo pomembno: edinstvenost človeka, njegovih želja in načrtov ostaja tudi tedaj, ko si dedek ali babica. Prav tako zakonca ali partnerja potrebujeta bližino in povezanost, varovati morata življenje para. Sta celota, ki sta privržena drug drugemu,v starosti pa ta pripadnost še zori, če je sreča; in hvala bogu, velikokrat je. Zakonca potrebujeta prostor za svoje življenje, za svoje staranje.
V enem od svojih prispevkov ste zapisali, da je lahko staranje skupen družinski projekt. Kaj ste mislili s tem?
To zadeva vnuke v odnosu do starih staršev, pa srednjo generacijo, ki ima nalogo podpreti svoje starše v prizadevanjih za dostojno staranje. Star človek potrebuje sina, hčer, snaho, vnuka, zdravnike in druge strokovnjake.
Družina potrebuje starša, ki sta zaveznika, zmožna podpreti drug drugega, pripravljena sprejeti svoj delež skrbi za stare starše. Saj vemo, da v veliki meri skrb za stare starše pade na ženske, na hčerke in snahe. Pri nas se zdi še vedno za družino težka naloga soustvariti nov dogovor in raziskati, kaj lahko prispeva vsak v družini. Najlepše je, če si skrb za najstarejšega člana v družini delimo. Ne glede na to, koliko obveznosti ima kdo, lahko vsak najde čas, da obišče babico ali dedka. Ali veste, kako dragoceno je druženje s starim človekom?Treba se je dogovoriti, kdo si lahko vzame uro časa , da bo šel na obisk. Veliko družin to zmore, mnoge ne.
Toda ali ni težava sodobnega časa prav v tem, da se ne znamo pogovarjati?
Tudi za pogovor je potrebno spoštovanje. Da sedemo in načnemo vprašanje, denimo: dedi je v bolnišnici, ko se bo vrnil domov, bo potreboval pomoč, nekdo bo moral biti vedno ob njem. Kako bomo skrbeli zanj, kako se bomo zvrstili? Mnoge je strah takega pogovora in hitro pride do konfliktov, do zamer, očitkov … Modro je poiskati pomoč. Socialni delavci so strokovnjaki, ki vedo, kako soustvariti pogovor, ki je usmerjen v rešitev problema. Pogovor, v katerem se slišijo vsi glasovi, vsak lahko preveri svoj delež in nihče ne ostane praznih rok.
Pravi pogovori so tisti, pri katerih se res poslušamo, slišimo in iz pogovora upamo in zmoremo priti drugačni, kot ko smo se začeli pogovarjati. Tak pogovor še posebej potrebujemo v kriznih časih. Ljudje lahko leta in leta živijo skupaj, pa se ne slišijo. Veste, kakšna škoda se dela v takem odnosu?
Potem ne bi smeli graditi posebnih stanovanjskih naselij za starejše …
Ne, ne! To je katastrofa. Ne smemo izločati ljudi, to je tuja, ameriška miselnost. Kakšno bi bilo moje življenje, če ne bi bila v objemu z mojimi otroki in vnuki? K občutku živosti mojega življenja pripomorejo prav študenti. Potrebujemo skupen življenjski prostor za dostojno sobivanje ljudi in generacij. Star človek morda potrebuje klančino, ki pride prav tudi mlajšim, ko zbolijo. Dvigalo potrebujejo tudi mlade družine …
Svet bo propadel, če ne bo vsaka generacija imela svojega prostora v skupnem. Pri nas ga še ima in želela bi si, da bi bil ta prostor soustvarjalen, da teče pogovor o skupni akciji, da spoštljivo ravnamo drug z drugim … A v naši družbi v tem novem času nekateri še vedno ščuvajo generacije proti generaciji in jih tako izigravajo. To je storjeno z namenom zadovoljiti neoliberalno pohlepnost in ustvariti čim več sužnjev, stare čim bolj onemočiti, jim vzeti moč in veljavo; ne zaposliti mladih, ženske narediti odvisne od maloštevilnih zaposlenih … Vse to je umetno, nesprejemljivo in popolnoma noro. Moja vizija je: stari, ki odhajajo, in mladi, ki prihajajo, vmes pa skupen čas in prostor, kjer delamo skupaj in se drug od drugega učimo!
Vi to doživljate pri triinsedemdesetih, ko odhajate s fakultete za socialno delo v Ljubljani, na kateri ste bili profesorica vse od leta 1966 ?
Sem res srečen in hvaležen človek; dano mi je, da odhajam, predajam in še ostajam. Imela sem in še imam veliko skupnega časa z obema kolegicama, ki sta deloma že prevzeli moje delo, ga še prevzemata in ustvarjata svoje novo, lastno delo, in kar je moja sreča in razkošje - delata skupaj z menoj, ki še lahko delam. A glejte past: povsod se ljudje upokojujejo, ni pa novih zaposlitev, povsod krčijo število zaposlenih. Meni sicer nikoli ni nihče očital, da delam že tako dolgo, se pa to dogaja. Na ravni globaliziranega neoliberalizma je to z namenom, na naši osebni ravni pa to pomeni: naj on gre, da bom dobil delovno mesto. Pa ga ne dobiš. Predstavljajte si zdaj čisto drug koncept: da bi star človek delal polovično, mlad človek pa že prihajal, ti pa bi mu predajal prostor, ga učil, sodelovala bi, skratka, star človek bi odhajal in odšel. Na univerzi in povsod drugje. To bi bilo fantastično. Žalosti me, da se tudi maloštevilni poskusi prilagajanja nekaterih delovnih mest za starejše dogajajo brez njihovega sodelovanja! Tudi, če so tam delali 30 ali 40 let.
Vam je težko, ko odhajate s fakultete?
Saj odhajam počasi, saj še delam. Hvaležna sem fakulteti, da me varuje, spoštuje. Zame dejstvo, da sem stara, ta hip pomeni samo dobro. Imam nek notranji mir, modrost, imam ogromno hvaležnosti, imam lepo zagotovilo, da lahko še ogromno dam, morda še več, kot sem kadarkoli dajala. To najbrž ne bo trajalo večno, ampak zdaj še. In hvaležna sem, da mi je to dano.
Pa vendar je mnoge starejše ljudi strah prihodnosti? Opažate to tudi sami?
Opažam, da je ljudi strah za svet. Moja generacija se namreč še spominja nekih lepših svetov, zato se ukvarja z vprašanjem, ali lahko še kaj naredimo, da ne bi šlo vse k vragu, ali lahko naša beseda še kaj zaleže in ali naše izkušnje še koga zanimajo …Verjamem pa, da mnoge skrbi povsem osebna varnost: kaj se bo zgodilo, če zbolim, kam me bodo dali, s kom bom, kdo me bo še videl in slišal. Te teme bi morali načenjati med starejšimi in družino, med starejšimi in prijatelji ter med starejšimi in stroko. O tem se je treba pogovarjati, še preden se zgodi. Pa se tako radi izognemo takim pogovorom.
Se vam zdi, da se stvari vendarle premikajo v drugo smer?
Vidim številne mlade ljudi, ki stopajo na pot ekologije, samooskrbe, odgovornosti za svoje življenje, samostojnosti, nove ustvarjalnosti. Zanima jih pomoč drugim, urbani vrtički, skratka vse tisto, kar vodi nazaj v bolj človeške svetove.
Tudi na politični ravni se slišijo glasovi, da je treba skupno dobro postaviti pred osebno dobro, torej za najvišjo možno raven javnega zdravstva, javnega šolstva, kulture za vse …
Potrebujemo pa kar veliko moči, ker želeni svet, o katerem govorimo in v katerem bo prostor za vse, tudi v Evropi nima podpore. Seveda lahko veliko naredimo tudi sami. Vendar ne en sam. Podnebnih sprememb nihče ne more spremeniti sam, lahko pa vsak začne pri sebi. A na naš glas se mora slišati tudi na družbeni ravni.
