Ves čas poskušam potovati iz sebe vase
Ciril Zlobec
Ne iščem resnice, ampak beležim stanje o sebi kot človeku časa in prostora, skozi to samoanalizo pa prihajam do bistvenih vprašanj sedanjega časa, pravi Ciril Zlobec, najstarejši slovenski in edini še živeči pesnik, ki je bil aktivno partizan, s čimer se ponaša, pisatelj, prevajalec, publicist, novinar, nekdanji politik. Za ženske je enostavno tisti šarmantni, skuštrani pesnik, ki večno piše ljubezensko poezijo in nosi prepoznavno brado. Sam pa pravi, da je večni upornik: najprej proti fašizmu in nacizmu, potem proti nedemokratičnim pojavom v družbi, zdaj proti neumnostim, krivicam in tegobam današnjega sveta.
Z novim rojstnim dnem, ki ga boste praznovali na začetku julija, strumno sledite pisatelju Borisu Pahorju, ki je že praznoval stoletnico rojstva, za katerega ste sicer rekli, da je anomalija življenja, ki se lahko zgodi samo prozaistu, pesniku pa se ne more, ker se prej izčrpa. Kaj vas izčrpava?
Moj način pisanja poezije, ki je izrazito avtobiografska. Tudi moja zadnja knjiga 90 pesmi je vsa uglašena na motiv ljubezni. Zanimivo je, da so prej v tujini kot doma ugotovili, da spadam, pa naj ne bo to kot samohvala, med zanimive evropske pesnike na ljubezensko tematiko, ker se gibljem v celotnem razponu ljubezni: od zaljubljenosti do polnega živetja erotike, zakona, družine, očetovstva, razočaranja, dvomov, oddaljevanja pa spet približevanja. Večina pesnikov ima eno usmeritev: ali slavospev ženski ali razočaranje nad njo ali hrepenenje po ženski ali maščevanje, če je ljubezen nesrečna. Skratka, razpon moje ljubezenske lirike je, preprosto rečeno, velik. Pišem samo o stvareh, ki gredo skozme. Če pišem pesem o razočaranju, jo pišem, ko sem do bolečine razočaran ali obupan. Zanimivo je, da je tisto, kar me boli, ali pa tisto, kar me sili v dvom, postalo pri mojem pisanju pozitivna kategorija, ker me na primer dvom sili, da se poskušam prebiti do razloga, zakaj o nečem dvomim. Dvom je torej pri mojem pisanju stimulativen. Morda sem malo čuden, ampak tako je. To me tudi utruja. Kaj vem, kako dolgo bom še živel.
Kakšno je bilo vaše otroštvo?
Bil sem najmlajši med sedmimi otroki. Kot najmlajši sem večinoma nosil že ponošena oblačila svojih starejših bratov, a se mi to ni zdelo krivično. Živeli smo skromno, oče je bil kmet, a kmetija je bila premajhna, da bi lahko nasitila toliko lačnih ust. Zato je moral delati še v kamnolomu. Mati je imela z nami preveč dela. Tako smo bili otroci že zgodaj prepuščeni samim sebi. Pasel sem krave, jih hitro lepo 'vzgojil', da niso kam pobegnile in da sem lahko nemoteno bral. Veliko sem bral, tudi ponoči, zjutraj pa sem rad dolgo spal in včasih sem pripeljal krave na pašo šele takrat, ko so se drugi že vračali domov. Kljub revščini je bilo to bogato življenje, kjer sem se naučil, da se moram boriti za svoj prostor pod soncem. Ob tem sem spoznal, da si mora človek sam prizadevati za lastno usodo, in ne čakati, da mu jo določijo drugi.
Tudi v idilično kraško vas Ponikve je že v vaši rani mladosti vdrl fašizem. Ta je zaznamoval vaše življenje in ustvarjanje. Kako je bilo?
Naša družina je bila slovensko ozaveščena. Kljub skromnemu življenju smo imeli kar lepo knjižnico. Moj starejši brat je bil naročen kar na dve literarni reviji, Ljubljanski zvon ter Dom in svet, ki sta po pošti prihajali iz Ljubljane. V tistem času si slovenske revije lahko naročal, nisi pa jih smel imeti doma. Fašistična Italija je to preganjala. Slovensko knjigo smo morali skrivati. Zato je postala za nas sveta. Simon Gregorčič je bil vsem idol. Tako se mi je zdelo, da sem kot Slovenec zaznamovan, in čeprav še nisem vedel, kaj pomeni etično, sem spoznaval, da je moja drža, moja etična dolžnost ostati Slovenec. Tudi zaradi zatiranja Slovencev, kar sem občutil že kot otrok. Gotovo je k temu prispevala tudi internacija strica, ki je bil slovenski duhovnik in so ga že v prvem letu po koncu prve svetovne vojne poslali na Sardinijo, ker ni hotel pridigati v italijanščini. Pa je bil le slovenski duhovnik v slovenski vasi blizu Kopra, ki sploh ni znal italijanščine, ker se je šolal v Gradcu. Že pred nastopom fašizma se je razmahnil italijanski agresivni nacionalizem, ki se je prav rad večkrat izprsil s svojim sovraštvom do Slovencev.
To ste doživeli na lastni koži, kot rečemo, ko so vas zaradi slovenske besede in pesmi izključili iz katoliškega semenišča. Kako ste prišli tja?
Starši niso imeli denarja, da bi me vpisali v državno šolo. Tako se nas je šolala večina kmečkih fantov, tudi Boris Pahor, Alojz Rebula, Milko Matičev. Stroške šolanja naj bi plačeval »neki dobrotnik«. Šele po vojni sem izvedel, da sem bil v tisti skupini primorskih dijakov, ki nas je, ilegalno seveda, štipendirala tedanja Jugoslavija oziroma zunanje ministrstvo v Beogradu s pomočjo najrazličnejših posrednikov, s čimer je, kajpak ilegalno, slovenska politika skušala gmotno podpirati slovenske dijake in študente na Primorskem, da bi kot duhovniki ostali med svojim ljudstvom. Kajti slovenski intelektualci so se lahko zaposlili le v izrazito italijanskih okoljih.
Pa ste bili sploh verni?
Bil sem zelo veren. Vero sem prinesel iz svoje družine, stric je bil duhovnik, brat kartuzijanec, sestra nuna, tudi drugi brat je bil v bogoslovju do najinega odhoda v partizane. Toda v semenišču nisem mogel sprejeti dogmatskega dela vere. Vedno sem nekaj spraševal kot radoveden otrok, dvomil, dvom pa je bil smrtni greh. Soočil sem se tudi s hipokrizijo sistema. Uporaba slovenščine načelno ni bila prepovedana, če pa smo bili v skupini trije sošolci ali več, smo morali govoriti v uradnem jeziku – italijanščini. Druženje v dvoje pa je bilo prepovedano. Takšna hinavščina me je vse bolj potiskala v skepso, spoznal sem, da hočejo vzgojiti predvsem slepo poslušnega človeka, ne pa kritičnega izobraženca. Poslušnost pa je bila že takrat tuja moji naravi.
V semenišču se niste uklonili in ste začeli celo pesniti v slovenščini. Zakaj, če ste vendarle vedeli, da je to prekršek?
V šoli sem kar naprej poslušal o veličastnih epih italijanske literature. Dobil sem kompleks manjvrednosti in v mladostnem zanosu sem se odločil, da bom napisal tako obsežen ep, kot je Tassov Osvobojeni Jeruzalem. Napisal sem še kakih 1.500 verzov prav o preganjanju Slovencev pod fašizmom na Primorskem, za metaforo pa uporabil izraelsko suženjstvo v Egiptu. Hotel sem dokazati, da Slovenci nismo vredni prezira. Da smo celo nekakšno »božje« ljudstvo.
Posledice?
Vrgli so me iz semenišča. Tako kot večina Primorcev sem se po konfinaciji pridružil partizanskemu gibanju, kar je bilo za nas samoumevno. Pri nas na Primorskem je prišlo po kapitulaciji Italije do prave ljudske vstaje. Že leta 1942 sem slišal za skupino Kraške čete, ki se je utaborila nedaleč od naše vasi. Dobil sem stik z njimi, a so mi rekli, naj počakam do pomladi.
Potem ste se vključili v oboroženi odpor?
Bil sem obveščevalec, kurir, miner, partizanski učitelj, bil sem celo med organizatorji slovenskega partizanskega šolstva. Pisatelj France Bevk je takoj po kapitulaciji Italije izdal odlok o ustanavljanju slovenskih šol, ki so tako rekoč čez noč vzniknile povsod po Primorskem.
Kako ste doživljali vojno?
Partizani smo bili prepričani, da gre za nekaj velikega, skoraj svetega. Oživeli so starodavni miti o kralju Matjažu, Korotanu, kmečkih puntih, Trubarju, Prešernu, Cankarju, uresničitvi tisočletnih sanj. Predvsem kulturo smo vzeli za nekakšen nacionalni mit, ki nas ohranja. Italijani so govorili o dva tisoč letih svoje kulture, Nemci o izbrani človeški rasi. Pa smo se morali tudi mi opreti na svojo zgodovino in kulturo. Mitizirali smo vse – od Brižinskih spomenikov do Kosovela. Zlasti na Primorskem je bila NOB enkratna priložnost za našo osvoboditev. Seveda se je dogajalo tudi kaj obžalovanja vrednega. A ne smemo pozabiti, da je bila druga svetovna vojna brezkompromisno ideološka. Vsaka vojna, tudi pravična, osvobodilna, obrambna, uresničuje svoje ambicije tako, da onesposablja nasprotnika. To velikokrat pomeni ubijanje. Presojati dejanja tistega časa skozi današnje civilizacijske in pravne norme je nemogoče in nesmiselno, kontraproduktivno. To ni pot do sprave. Nasprotno: je njena dokončna negacija.
Lahko bi nadaljevali vojaško kariero, to so vam ponudili, pa ste se odločili za študij slavistike, poezijo.
Da, in ni mi žal. Hotel sem ostati drugačen in samosvoj. Patetično rečeno: zvest samemu sebi. Po diplomi na slavistiki sem imel to srečo, da sem lahko izbiral, kam bom šel v službo. Moral sem se zaposliti, ker žena ni bila v službi, dobila sva otroka. Izbral sem novinarstvo, ker mi ni bilo treba priti zgodaj zjutraj v službo, ni bilo žigosanja kartic, prišel sem lahko sredi dneva. Potrudil sem se, da sem svoje službeno delo čim prej končal, da sem imel čim več časa za svoje umetniško ustvarjanje. Nisem bil lenuh, nasprotno, prej deloholik, ampak ker sem dolgo v noč pisal, ker sem pač nočni tip, ponoči najbolj zbran, sem zjutraj seveda dalj časa spal.
Leta 1953 je izšla kultna pesniška zbirka Pesmi štirih, ki ste jo napisali Kajetan Kovič, Tone Pavček, Janez Menart in vi. Označili so jo kot upor proti zapovedani 'kramparski poeziji', kajti po vojni je bila zaželena angažirana poezija, oblast je pričakovala podporo pri obnovi domovine. Kako ste se znašli v tem krogu?
Pravzaprav je nas štiri izbral Janez Menart. Tako kot preostali trije sem čutil, da nas slepo opiranje na partizansko ideologijo in prakso, na tako imenovano angažirano literaturo, ustvarjalno omejuje. Poezijo smo želeli vrniti v intimo, skozi njo smo želeli udejanjiti individualno svobodo. Uspeli smo, čeprav je zbirka dvignila veliko prahu. Bralci so jo takoj navdušeno sprejeli, do zdaj pa je bilo že sedem ponatisov in dotisov.
Med vojno pa niste mogli pisati ljubezenskih pesmi?
Celo med partizani sem pisal ljubezenske pesmi. Malo zaradi svojega veselja, malo zato, ker so mi bila v pomoč pri »dvorjenju«, saj so dekleta vedno dovzetna za lepo besedo. Že med vojno sem čutil, da je prav ljubezenska pesem moj najmočnejši odgovor, svojevrsten kontrapunkt resničnosti, moj alter ego.
Nekaj več težav pa ste imeli kot urednik, predvsem Sodobnosti.
Trideset let sem bil njen urednik. Spremljal sem domala vse, kar je izhajalo. Bil sem uredniško toleranten, objavljal sem tudi tisto, s čimer se nisem identificiral. Spomnim se spora z Josipom Vidmarjem, ki je bil takrat zelo vpliven človek, zaradi pesniške zbirke Tomaža Šalamuna Poker. Ta je bila na prvi pogled zelo negatorska do vsega. Vidmar mi je rekel, naj se odločim: ali on ali Šalamun. Objavil sem Šalamunove pesmi, ker sem menil, da predvsem pri Slovencih nobena zožitev normativov ne more biti taka, da bi povzdignila eno samo možnost kot zavezujočo za našo kulturo. Zmeraj sem bil za pluralnost, za to, da imajo možnost vsi.
Ali ste kdaj čutili, da se življenje lahko tudi zalomi?
Vsak ima v sebi nekaj, s čimer lahko prepriča sebe in druge. Če z vsem svojim bistvom sledi svojemu cilju, bo dosegel maksimum mogočega, če je le intelektualno odprte glave. Nikoli pa vsega. Večina ljudi, ko pride do določene točke na tej poti, ne more več naprej, navzgor, globlje, obupa, vrže puško v koruzo, zapade v malodušje. Ah, saj nič ne morem(o), pravi. Jaz pa si pravim: pameten človek si prizadeva za nemogoče. Toda ko pride do maksimuma mogočega, si mora znati reči: do tu sega moja možnost.
Zalomi se lahko celo država?
Točno. Ko smo se osamosvojili, smo bili med tako imenovanimi tranzicijskimi državami v najboljšem položaju. Pa smo postali preveč samovšečni. Hoteli smo na »nemško-francoski vlak«, hoteli smo veliko, se preveč napihovali, pri tem pa pozabili na ustvarjalni zanos. Biti majhen je zelo težko že zaradi majhnega trga. Veliki so vedno v nepremagljivi prednosti, več lahko naredijo, več prodajo, doma in v svetu, lahko so cenejši, bolj konkurenčni s svojimi izdelki, ker stiskajo nas, male. To se nam zdaj dogaja.
Kako ocenjujete, da se je zalomil svet?
Naš svet je poblaznel. Vse je znanost, tehnologija, ta mora biti taka, da daje profit, služi kapitalu, ni več tako kot včasih, ko so šli izumi v splošno uporabo in predvsem so ljudem koristili. Kapital nas sili v večjo in večjo proizvodnjo, s tem pa uničujemo planet. Družba ni več razredno strukturirana. Upira se le uničevalno revoltno. So le brezposelni in zaposleni, ki jih izkoriščajo, da delajo po dvanajst ur na dan za slabo plačilo ali ostanejo brez njega. Tiho so, ker se bojijo za svoje delovno mesto. Delali naj bi skoraj do sedemdesetega leta, hkrati pa vse več mladih ne more do dela, delajo prekerno, brez možnosti, da bi si ustvarili družine in uredili svoja življenja. Socialne razlike so prevelike, kapital krivično razporejen. Ni organiziranega političnega ali socialnega sloja, ki bi lahko z uporom prisilil družbo v eksistencialno-socialne spremembe.
Ali je lahko poezija rešiteljica v teh časih?
Poezija je najbolj nepotvorjen poskus razumeti človeka kot posameznika. Največje zadoščenje čutim, če po literarnem večeru pristopi k meni kdo in reče: To ste tako lepo povedali, tudi jaz čutim tako, tudi meni se to dogaja. To pomeni, da sem s svojo prebudil njegovo/njeno zgodbo. Ne le poezija, celotna kultura ima to funkcijo, da prebudi dialog in potrebo po lastnem pogledu na svet in sebe v njem.
Kako živite, da ste pri skoraj devetdesetih letih sorazmerno zdravi? Pazite na zdravo prehrano, jo 'začinite' z glažkom vinčka na dan, kot je rekel Ježek?
Za zdravje skrbi moja žena Veronika. Vzorno. Pri nas pojemo ogromno sadja in ogromno zelenjave, čeprav sem zelo zelo izbirčen. To, kar nisem jedel kot otrok, mi je vse zoprno. Na Krasu ni bilo veliko možnosti za dobro hrano zaradi suše, pomanjkanja vode, ampak žena se dan za dnem trudi, da mi pripravlja to, kar imam rad, čudovito kombinira različne vrte sveže zelenjave, vsak drugi dan gre na ljubljansko tržnico, kjer »ima« svoje branjevke. Rad imam radiček, pa drugo solato s fižolom, z jajčki. Z leti, desetletji me je pripravila, da vse pojem, zlasti z zavestjo, da je tisto, kar mi ponuja, zdravo. Žena me je prepričala, da naredim rahlo izjemo, in samo med kosilom, ker sicer ne prenesem alkohola, ker mi je zoprn, popijem kozarec terana. To je baje zdravo.
Je vaša žena tudi vaša duhovna sopotnica?
Je stimulativna, zelo. Stalno morava usklajevati skupno življenje. Nekako v slogu moje sintagme 'ljubezen dvoedina'. Letos bova praznovala 65. obletnico poroke, oba stremiva po ljubezni kot absolutni, nedosegljivi vrednoti. Gre za skupnost, zakon, družino. Ampak človek je človek in najpogosteje dojema podobo idealne ljubezni z vidika lastne izkušnje in narave. Najina zakonska združba se mi zdi idealna šele takrat, kadar se popolnoma prekriva. Enakih nazorov je tudi žena. Toda ima svoj pogled. Trudiva se, da bi bila eno, dvoje, spojeno v eno. Če se malo pošalim, naj rečem, da sva si midva sporazumno, tako rekoč znanstveno, razdelila obveznosti tako, da žena gara, jaz sem pa utrujen.
Se vam zdi (skupno) življenje še vedno skrivnost?
Seveda je skrivnost, zaradi katere se neprestano razburjamo, godrnjamo, samo groza bi me bila, če bi bil sam. Dragoceni so tisti trenutki, ki presežejo moja (vsakršna) pričakovanja. Pričakuje pa človek zmerom več, kot je mogoče. Če izrečem malo filozofsko misel: vsakdo, posameznik in združba, prijateljska družba, društvo, narod, država, svet, kdor koli si mora prizadevati za nemogoče, absolutno srečo, uspešnost, celo denar, to je pač posameznikova odločitev, ker nam je po naturi dano, da težimo za nemogočim. Večina ljudi, tudi v najbolj skromnih poklicih, hoče biti več, kot je. Bolj uspeti, biti srečnejši, kot je v resnici mogoče, le zelo nesrečen si ne želi, da bi bil bolj nesrečen. To si želi večina ljudi, celo narodov in držav. Očitno pa ne mi, Slovenci, ki smo ta trenutek res v nekem posebnem stanju, ko vlada malodušje, ko pravimo, saj je vseeno, ker je vse zavoženo, ker vsi kradejo itd., pa kar vržemo puško v koruzo. To seveda ni dobro. Celo zelo nevarno je.
Ciril Zlobec se je rodil 4. julija 1925 v Ponikvah na Krasu, in čeprav že od leta 1945 živi v Ljubljani in se počuti kot Ljubljančan, pravi: Ko se pripeljem iz Ljubljane do Senožeč, zapoje v meni Kras, od koder sem doma. Njegov najljubši pesnik je Srečko Kosovel. Po osnovni šoli je kot semeniščnik obiskoval gimnazijo v Gorici in Kopru, kjer so odkrili, da piše pesmi, in to celo v slovenščini, kar je bilo prepovedano. Izključili so ga. Pri sedemnajstih pa je že moral v konfinacijo v Aquilo. Po kapitulaciji Italije se je priključil partizanom. Po vojni je diplomiral slavistiko na Filozofski fakulteti v Ljubljani. Ob redni novinarski službi se je posvetil pesnjenju in prevajanju. Leta 1985 je postal član Slovenske akademije znanosti in umetnosti, kasneje še treh drugih. Leta 1990 je bil izvoljen v predsedstvo Republike Slovenije. Za svoje življenjsko delo je prejel več nagrad, med drugim Prešernovo, Župančičevo in Veronikino nagrado. Objavil je kar 115 knjig različnih žanrov. V počastitev njegovega 90. rojstnega dne je izšlo 90 pesmi z zanj značilnim naslovom Ljubezen – čudež duše in telesa.
Življenjski moto Cirila Zlobca:
Predolg je dan,
da življenja ne bi utrudil,
prekratko je življenje,
da bi moglo dati
smisel dnevu.
