Zgodovinar, ki je prepričan antifašist
NAŠ POGOVOR
Akademik dr. Jože Pirjevec je najbolj poznan kot strokovnjak za zgodovino Balkana in mednarodnih odnosov socialistične Jugoslavije. Napisal je več kot dvesto člankov in dvanajst knjig. Najbolj odmevne so Tito, Stalin in Zahod, Nastanek, razvoj in razpad Karadjordjevićeve in Titove Jugoslavije (pred kratkim so jo ponatisnili z novim naslovom: Jugoslavija 1918–1992), Zgodovina Slovencev v Italiji, Jugoslovanske vojne 1991–2002, »Trst je naš!«: Boj Slovencev za morje (1848–1954), Tito in tovariši, Partizani itd. Je resnična avtoriteta, saj njegovi izsledki vedno temeljijo na izčrpnih arhivskih raziskavah ter uravnoteženem pogledu na preteklost. Bil je prvi zgodovinar, ki je združil srbske, hrvaške, črnogorske, bosanske ter makedonske vire v celovito in vsestransko obdelano zgodbo. Sicer pa je zaveden tržaški Slovenec, demokrat in prepričan antifašist.
Minilo je osemdeset let od konca druge svetovne vojne, a fašizem se spet razrašča. Kako bi ga na kratko opisali?
Fašizem je totalitarno politično gibanje, ki se je najprej pojavilo v Italiji med letoma 1920 in 1943 pod vodstvom Benita Mussolinija. Danes s to besedo označujemo stranke, politične prakse, sisteme in države, v katerih se pojavljajo protidemokratične in avtoritarne težnje. Izraz se je udomačil tudi kot oznaka za posameznike ali skupine, ki vodijo populistično politiko ali opravičujejo uporabo trde roke v življenju družbe.
Iz Italije se je v bolj ali manj izrazitih oblikah in različnih lokalnih variantah razširil po Evropi in celo zunaj nje.
Kronološko so ga prevzele naslednje države: Nemčija, Poljska, Portugalska, Japonska, Madžarska, Avstrija, Nemčija, Bolgarija, Jugoslavija, Brazilija, Španija, Iran, Litva, Romunija in Grčija. Današnji Izrael tudi. ZDA se mu nevarno približujejo.
Za prvo mednarodno konfrontacijo med fašizmom in antifašizmom velja španska državljanska vojna, ki je divjala v času od 1935 do 1939.
Fašizem je nastal kot posledica pomembnih zgodovinskih dogodkov, mar ne?
Botrovala so mu gospodarska in politična kriza, ki sta bili posledici prve svetovne vojne, politizacija razočaranih množic in strah meščanskih slojev pred možnostjo revolucije ruskega tipa. Ti dejavniki so vplivali na zamisel o karizmatični osebnosti, ki naj bi istočasno nastopila proti komunizmu in kapitalizmu ter zaščitila malega človeka, če treba, tudi z nasiljem. Skoraj vse obljube Mussolinija so se sklenile s katastrofo, a prav zaradi njih je Duce prišel leta 1922 na oblast.
Kateri so bili glavni grehi fašizma nad slovenskim življem v tedanji Italiji?
Proti slovenski manjšini, ki se je znašla po letu 1918 znotraj meja Kraljevine Italije, je izvajal izrazito zatiralno politiko, ki se je cepila na predvojni tržaški in istrski iredentizem. Šlo je za gibanje, ki se je uveljavilo med italijanskim prebivalstvom v habsburški monarhiji, med katerim se je v drugi polovici 19. stoletja pojavil strah pred gospodarskim, kulturnim in političnim vzponom ščavov, kakor so vladajoči sloji rekli Slovencem in Hrvatom.
V Avstriji, ki je bila kljub vsem hibam urejena država, so se iredentisti, na čelu katerih so stali bogati tržaški Židje, morali zadovoljiti z verbalnim nasiljem. Pod fašizmom pa je to nasilje preraslo v konkretna dejanja: fizični napadi na Slovence, prisiljene piti ricinusovo ali mehanično olje, konfinacije, požigi kulturnih ustanov, uničevanje gospodarske infrastrukture. Mussolini je prepovedal uporabo slovenskega jezika v javnosti, šolah in cerkvi, slovenska imena in priimke so njegovi funkcionarji samovoljno spreminjali v italijanska. Če so otroci med sabo v šoli govorili slovensko, so bili tepeni, učitelji so jim v nekaterih primerih pljuvali v usta, odrasle so zaradi tega greha celo zapirali. Hitro so nas hoteli asimilirati in spremeniti v Italijane. Tudi tako, da so prisilili slovensko primorsko inteligenco v izgnanstvo.
Ko se je začela druga svetovna vojna, so se domala vsi Primorci in Primorke skupaj z duhovščino uprli fašizmu, ker so ga poznali in sovražili. In zato tam ni bilo izdajalcev kot v Ljubljanski pokrajini.
Ko je vojna izbruhnila, so se mnogi Primorci, med katerimi se je že proti koncu dvajsetih let pojavilo oboroženo protifašistično gibanje Tigr, pridružili Osvobodilni fronti. Po razpadu Kraljevine Italije 8. septembra 1943 se je na Primorskem široko razmahnilo partizansko gibanje. Borili so se za svobodo, za ohranitev slovenskega jezika ter kulture, za boljšo prihodnost. In s svojim uporom dokazali, da se hočejo spojiti z matično domovino. Ko se je pojavilo vprašanje nove razmejitve med Italijo in Jugoslavijo, zahodni zavezniki, ki so razpravljali o mejah na pariški mirovni konferenci, tega spontanega plebiscita niso mogli spregledati.
Kaj bi povedali o partizanskem odporniškem gibanju?
Če primerjamo jugoslovansko partizansko gibanje z drugimi odporniškimi gibanji v Evropi, lahko mirne duše rečemo, da je bilo enkratno. Iz gverile je preraslo v močno vojsko, ki je postala pomemben strateški faktor v boju proti tretjemu rajhu. Slovensko partizanstvo pa je bilo znotraj jugoslovanskega osvobodilnega boja še posebej značilno – zaradi svoje državotvorne vsebine in intelektualne moči. Slovenski partizani gredo v boj s puško in knjigo, je zapisal neki ameriški vojaški agent, ki se je mudil pri nas leta 1944.
Partizanski boj je razbil patriarhalno družbo in emancipiral ženske, ki so se z ramo ob rami z moškimi borile proti okupatorjem ter ustvarile pogoje, v katerih se je upor lahko razmahnil. Mladim je dal samozavest, ki se je v naslednjih desetletjih obrestovala z njihovim profesionalnim vzponom. In to kljub zavoženemu Titovemu avtoritarnemu režimu.
Mlajšim generacijam večkrat poveste, da morajo biti ponosni na prednice in prednike, ki so se tako pogumno in izvirno zmogli spopasti z nacizmom in fašizmom.
Brez narodnoosvobodilne vojne in brez komunistov, ki so jo vodili, danes ne bi živeli v samostojni Sloveniji in bi ne spadali med najrazvitejše narode v Evropi. Prepričan sem o epski veličini partizanskega boja, čeprav ne ignoriram tudi njegovih temnih plati in zločinov. Zadnje obžalujem, a pri tem ne pozabljam na kontekst, v katerem so se dogajali. Predvsem na to, kam so zašli kolaboranti fašistov in nacistov. Na napačno stran zgodovine.
Ali smo danes Slovenci sposobni sprejeti pozitivne in negativne razsežnosti partizanskega gibanja?
Mislim, da smo, razen peščice povsem zabitih fantov, kot je Glaise von Horstenau, predstavnik Wehrmachta pri Anteju Paveliću, v začetku leta 1944 označil slovenske domobrance. Njihovi zagovorniki pogrevajo stari razkol, da si s tem kujejo politični kapital. Za tiste, ki so pripravljeni razumeti zgodovino v vseh njenih razsežnostih, pa pišem knjige.
Kako gledate na to, da skuša desnica opravičiti sodelovanje z okupatorji?
Razumem razloge, ki so privedli izdajalce do sodelovanja z okupatorjem. A bil bi čas, da njihovi današnji pristaši priznajo, kakšno usodno napako so naredili. Samo na tej podlagi je možna sprava. Rasti mora iz obžalovanja in obsojanja lastnih grehov na obeh straneh, partizanski in domobranski. A naj še enkrat poudarim: brez partizanov ne bi bilo samostojne Slovenije!
Povejte nam, prosim, še kaj o fojbah (breznih) in kraških jamah, kjer naj bi bili pobiti Italijani.
Trst in Istra sta bila leglo fašizma. To je med Slovenci in Hrvati spodbudilo veliko sovraštvo, ki se je ob koncu vojne izrodilo v maščevanje. Naj poudarim, da ne odobravam nobenega pobijanja, čeprav se zavedam, da je to lahko reči z današnje časovne distance. Povsod v Evropi, kjer se je pojavilo odporniško gibanje, v Italiji, Franciji, na Norveškem, Poljskem, je prišlo ob koncu vojne do poravnave računov. Ogorčen pa sem nad politiko Italije, ki število pobitih namerno in nedokazano napihuje in izrablja fojbe za netenje etnične mržnje.
Dan spomina na žrtve fojb in eksodus, ki ga zadnja desetletja obeležujejo v Italiji, najbolj v spominskem parku v Bazovici, prinašata vedno znova nove pretrese in zamere na obeh straneh meje.
Na spominskih slovesnostih italijanski politiki z ostrimi izjavami, v katerih sistematično pozabijo na lastne zločine iz obdobja fašizma in druge svetovne vojne, vsakič znova odpirajo rane, ki jih je v skupnem primorskem prostoru povzročilo burno 20. stoletje. Trdijo na primer, da v bazoviškem jašku (to ni naravna kraška jama) ležijo kosti več desettisoč Italijanov. Toda britanski raziskovalci so že leta 1945 iz njega izkopali posmrtne ostanke le 150 ljudi, konjsko mrhovino, orožje in drug material. Ugotovili so, da gre za nemške vojake in enega civilista. Ta poročila hranijo v londonskem nacionalnem arhivu in jih že desetletja poznamo.
Zakaj Trst ni slovenski?
Trst je bil vedno etnično pisano mesto, kjer je večina priseljencev od 18. stoletja naprej, ko je postalo najpomembnejše pristanišče habsburške monarhije, govorila beneško narečje – jezik trgovine. Med njimi ni manjkalo Slovencev, ki pa so se v preteklosti pogosto asimilirali. Boris Pahor je večkrat dejal, da mu je žal, ker Slovenci nismo črni. To bi izpričalo, koliko avtohtonih Tržačanov ima slovenske prednike.
Od sredine 19. stoletja naprej smo Slovenci vključevali v projekt Združene Slovenije tudi Trst, ker je povsem obdan z našim ozemljem. Isto velja za Gorico. Ob koncu vojne je bilo videti, da je ta cilj na dosegu roke, saj so partizanske čete osvobodile celotno sporno ozemlje do Soče. Pri tem se je Tito nadejal pomoči Stalina, a ga je ta iz obzira do Anglo-Američanov pustil na cedilu. Po dolgi diplomatski bitki se je Italija vrnila najprej v Gorico, nato v Trst. Preostali del Primorske, ki je med obema vojnama pripadala Italiji, pa je postal del Slovenije. Na srečo smo dobili vsaj Koper in z njim izhod na morje.
Kako ocenjujete vlogo Josipa Broza Tita?
Tito je bil v svojem relativno dolgem življenju večplastna oseba. Bil je inteligenten, ambiciozen, rad je imel razkošje. Kot proletarec se je med obema svetovnima vojnama uveljavil v Komunistični partiji Jugoslavije, kjer je zaradi svojih sposobnosti in spretnosti napredoval do mesta generalnega sekretarja. Kot vodjo narodnoosvobodilnega boja ga primerjam z Napoleonom. Kasneje, ko je prekinil odnose s Stalinom, je spominjal na Martina Lutra, ko je ustanovil gibanje neuvrščenih, pa na Gandija, saj je zagovarjal politiko miroljubne koeksistence na mednarodni ravni. Papež Janez Pavel VI. ga je leta 1971, ko sta se srečala v Vatikanu, označil za državnika, ki združuje narode in kontinente. Take hvale ni bil pred njim in za njim deležen še nihče.
Povojni poboji in internacija informbirojevcev na Golem otoku kot tudi čistke sodelavcev, ki so padli v nemilost, so gotovo omadeževali Titovo politično podobo. Ker se pravočasno ni znal odpovedati oblasti, je v marsičem pogojeval razpad socialistične Jugoslavije.
Kako pa gledate na vlogo Edvarda Kardelja, o katerem zdaj pišete knjigo?
Edvard Kardelj, politik, publicist, partizan, narodni heroj, je bil eden od vodilnih članov Komunistične partije Slovenije in Komunistične partije Jugoslavije pred drugo svetovno vojno, med njo in po njej. Zelo se je razlikoval od Tita, ki je ljubil oblast, za Kardelja pa je bila oblast le sredstvo za udejanjanje njegovih idej. V petdesetih, šestdesetih in sedemdesetih letih prejšnjega stoletja je dograjeval svojo veličastno utopijo neposredne demokracije, ki naj bi bila brez strank in države ter naj bi delovnemu človeku zagotavljal možnost, da postane gospodar svoje usode.
Bil je eden izmed glavnih avtorjev vseh jugoslovanskih ustav, ki so zagotavljale vedno večjo samostojnost republik ter na podlagi družbene lastnine uvajale samoupravljanje kot novo obliko socialistične demokracije. Čeprav je opravljal najpomembnejše politične in državniške funkcije, so ga konservativni krogi baje skušali leta 1961 ubiti. Lovsko nesrečo, kakor so rekli, je čudežno preživel, a do smrti je ohranil strelsko kroglo v vratu tik pod lobanjo.
Tito in Kardelj sta se od sredine petdesetih let naprej v bistvu sovražila, a sta se hkrati prenašala, saj sta drug drugega potrebovala. Kardelj je Titu zagotavljal dosmrtno predsedstvo, Tito pa Kardelju možnost, da uresničuje svoje drzne socialne zamisli.
Zakaj menite, da je Jugoslavija razpadla, čeprav sploh ni bila slaba država, če se ozremo nazaj?
Jugoslavija je zaradi raznolikosti narodov ves čas svojega obstoja stala na trhlih temeljih. Njen razpad pa je pogojevala kombinacija gospodarske krize v sedemdesetih in osemdesetih letih (neenakomeren razvoj, dolgovi), institucionalne šibkosti po Titovi smrti, nacionalističnih napetosti, zatona legitimnosti režima in sovjetskega komunizma. Tudi če bi tedaj imeli zelo pametne politike, Jugoslavije ne bi mogli obdržati. Takih politikov, razen v Sloveniji, pa ni bilo. Ne pozabimo, kaj so Srbi trdili: da so edini državotvorni narod, da bi morali vsi v Jugoslaviji imeti enega vodjo – Slobodana Miloševića.
Ali ste se kdaj srečali s pritiskom zaradi svojih zgodovinskih ugotovitev?
Velikokrat. Odkar je Slovenija samostojna, še posebej. Ker sem vedel, kam vodi sovraštvo, ki ga je podpihovala desnica s Cerkvijo vred, sem svaril pred to nevarnostjo. Da me onemogočijo, so me obtožili, da sem renegat, narodni odpadnik, in celo italijanski vohun. Najbolj nesramnega hujskača sem tožil. Tožbo sem dobil šele po desetih letih, ko sem se obrnil na ustavno sodišče. Kar zadeva vohunstvo, sem se celo podvrgel poligrafskemu preverjanju, ki naj pokaže, ali lažem ali ne.
Kako bi ocenili današnjo Slovenijo?
Rekel bi, da gre za državo pridnih, izobraženih in gospodarsko nadarjenih ljudi. Svobode na vseh področjih je zdaj več kot v Jugoslaviji. Toda šolstvo in predvsem zdravstvo sta nazadovala. Menim tudi, da Sloveniji manjka pogum na mednarodnem polju. Namesto da naši politiki ves čas kimajo in pritrjujejo velikim, bi morali nastopati z originalnimi idejami. Kot je dejal Anton Vratuša, eden mojih mentorjev: »Če si majhen, moraš biti glasen, seveda, če imaš kaj pametnega povedati.«
Kaj menite o številnih vojnah v svetu in o zapovedanem oboroževanju, ki naj bi predstavljalo pet odstotkov našega celotnega državnega prihodka?
Nisem pričakoval tako krutega vojskovanja, posebno ne od tistih, ki so bili v preteklosti sami žrtve holokavsta. Tudi vsesplošna oboroževalna evforija, ki jo spodbuja predvsem ameriški predsednik Trump, me moti. Mnenja sem, da bi Slovenija morala izstopiti iz Nata in proglasiti svojo nevtralnost. S Švico in Avstrijo bi tako oblikovala oazo miru v Srednji Evropi.
V današnjem svetu me najbolj vznemirja razkorak med našim tehnološkim napredkom in moralnim zaostankom. Izumili smo umetno inteligenco in oblikovali entiteto po svoji podobi, kot Bog, ko je ustvaril človeka. Obenem pa vztrajamo v medsebojnem nasilju kot kanibali.
Povejte nam še kaj o sebi in svojem delu.
Leta 1947 smo se z družino iz Sežane preselili v Trst, kjer sem na Filozofski fakulteti leta 1966 diplomiral iz zgodovine. Na Univerzi v Pisi sem se izpopolnjeval dve leti in tam leta 1971 diplomiral. Šolanje sem nadaljeval na Diplomatski akademiji na Dunaju. Leta 1976 pa sem doktoriral s tezo Niccolò Tommaseo med Italijo in Slavijo na Filozofski fakulteti v Ljubljani pod mentorstvom akademika Frana Zwittra.
Poučeval sem zgodovino Vzhodne Evrope na univerzah v Pisi, Trstu ter kot redni profesor na Fakulteti za politične vede Univerze v Padovi. Nekaj let sem bil vodja oddelka za zgodovino na Fakulteti za humanistične študije Univerze na Primorskem. Trenutno sem znanstveni svetnik v Znanstveno-raziskovalnem središču v Kopru, kar mi je v posebno zadoščenje. Pomeni, da lahko še raziskujem, pišem in objavljam. Sem redni član Slovenske akademije znanosti in umetnosti. Leta 2007 pa sem postal še ambasador Republike Slovenije v znanosti. Bil sem tudi fellow Nobelovega inštituta v Oslu.
Posvetili ste se predvsem raziskovanju zgodovine Jugoslavije in zgodovine Slovencev v Italiji.
Res je. Kot poznavalec sodobne zgodovine Balkana in Srednje Evrope sem nastopal z referati na številnih zgodovinskih kongresih. S prestižnimi štipendijami, med katerimi naj omenim predvsem Humboldtovo, sem raziskoval v angleških, ameriških, italijanskih, ruskih in nemških arhivih in bibliotekah.
Letos ste praznovali 85 let. Vem, da ste še polni načrtov. Kakšno presenečenje nam še pripravljate?
Pri 85 letih delaš obračune za nazaj. Pa vendar. Sem v sklepni fazi obširnega dela o Kardelju in že mislim na knjigo o ukrajinsko-ruski vojni. Menim, da za vznik vojne nista krivi le Rusija in Ukrajina, pač pa sta v ozadju glavna krivca ZDA in njen vazal: Evropska unija. Z Ukrajino bo EU tudi poglavitna poraženka.
Sloveniji manjka pogum na mednarodnem polju.